【论坛252】柏拉图及其《理想国》

轮值主席  伐木工主持       
论题主讲  史现明老师

      一部西方哲学史，不过是给柏拉图作注脚。——怀特海  

        “柏拉图就是哲学，哲学就是柏拉图”。  ——爱默生

        “柏拉图著作的影响（不论好歹）是无法估计的。人们可以说，西方的思想，或者是柏拉图的，或者是反柏拉图的，在任何时候都不是非柏拉图的。”                      ——K.R.波普

       柏拉图的生平

       柏拉图出身高贵，是典型的官二代（他的父辈可以追溯到雅典的王，母亲则是梭伦的后裔），是典型的官二代。另一方面素质超群，这是后世公认的。年轻时也是个花花公子，但是青年以后就志于学习。传说他是太阳神阿波罗的儿子，而他也自称是“天鹅的伙伴”，而天鹅正是阿波罗的神鸟，就像猫头鹰是雅典娜的神鸟一样。他的著作也被称为天鹅的歌声。

      柏拉图（B.C427—348年），幼年时熟读古希腊的文学作品，他身体强健（Plato就是身宽体健之意），直到高龄都是个活跃的摔跤手（曾经两次在古希腊的奥林匹克运动会上摘取奖牌）。他一遇到苏格拉底，便烧掉了自己以往的诗作、歌曲和悲剧集，从此只记录苏格拉底的谈话。他曾经说，感谢神明，让我出生在苏格拉底时代。

沙发 2017-11-17 09:24 评论(0) 收起评论

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       柏拉图出生于波罗奔尼撒战争的第四年，伯里克利死后第二年。这意味着他亲眼目睹了征伐杀戮下雅典的盛衰。三件大事的影响：

       一、公元前404年波罗奔尼撒战争以雅典战败并无条件投降而告终；

       二、雅典“三十僭主”组成临时政府，施行暴政，迫害不同政见者，仅存在八个月就被推翻。

       三、平民政体恢复后，原以为会给雅典人带来转机，谁知当政者与议会以莫须有的罪名，处死了苏格拉底。

      公元前399年，苏格拉底死后，他游历四方，曾到埃及、小亚细亚和意大利南部从事政治活动，企图实现他的贵族政治理想。公元前387年回雅典，在一所称为阿加德米（Academy）的体育馆附近设立了一所学园，这是一座仿毕达哥拉斯学派团体建立的社团，可以说是西方世界的第一所大学。此后执教40年，直至逝世。他一生著述颇丰，其思想主要集中在《理想国》（The Republic）。这所大学直至公元529年才被东罗马帝国查士丁尼大帝关闭，存在了将近900余年，如果没有关闭的话现在肯定还在招生。

板凳 2017-11-17 09:25 评论(0) 收起评论

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      游历的动机

       1、苏格拉底的遗言（见《斐多篇》）：让弟子到希腊以外的各地游历，接触各种思想。不要担心为此花钱和受累。另外，你们还需要互相探讨。

        2、对独裁者的恐惧而逃亡。

      相传苏格拉底死后，雅典的行为遭到全希腊社会的谴责，所以后来雅典当局抓捕了当年控告苏格拉底的人，表明人们对苏格拉底的审判已有所反省。同时，柏拉图在去南意大利之前，凭借《对话篇》在雅典已经声名鹊起。（哲学生于对话，死于独白。）

地板 2017-11-17 09:26 评论(0) 收起评论

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       两次出访南意大利

       南意大利的社会政治组织对实现他的理想帮助很大。

       毕达哥拉斯学派的“灵魂不死”思想对柏拉图完善苏格拉底的思想提供了契机。（肉体是灵魂的监狱，所以净化灵魂是肉体的首要任务。）

      早期希腊人认为，来世是阴暗的、漂浮不定的世界。到公元前6世纪，毕达哥拉斯学派（产生于北土耳其）吸收了灵魂不死的观念,希腊人的观念转变了，转变为对来世的肯定，灵魂成为生命中基本的东西。

       “哲学就是死亡的练习”（哲学就是练习死亡），哲学就是净化灵魂，为了来生的幸福。

5^# 2017-11-17 09:27 评论(0) 收起评论

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       一部“永不过时的经典”

       有个叫威尔杜兰的学者如此评价柏拉图的著作说：“这是个好客的主人为出类拔萃之士准备的一次盛宴。”

       这是一部启发天才哲学素养的奠基之作。

      《理想国》书大约在公元前389~前369年间所著；书中内容广泛深刻。

       这是一部长篇对话录，柏拉图假苏格拉底等人之口，系统地表述了自己的政治理想。柏拉图的理论为后世、特别是空想主义者接受。他的“理想国”也成为空想主义者追求的目标。

       《理想国》开创了西方政治学传统

        这种政治从何来？说到底，它起源于狭小复杂的地理环境，兴旺于地中海贸易，而且特别适合一种“小国寡民”的城邦国家。

        什么是城邦国家(Polis)？它同中国古代城池有何不同？简单说，前者是围绕自由贸易激烈竞争的诸多小国，后者是一个封建大帝国治理下的各级统治中心，诸如帝都、省会、州府、县城。

        由此不难看出：西方人所说的政治(Politics)，重视航海贸易、自由经商、贩运奴隶、开拓商路。这一系列“城邦事务”，就是他们所谓的“政治”了。（蓝色文明）

6^# 2017-11-17 09:29 评论(0) 收起评论

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        “理想国”：西方第一部政治学著作

       “理想国”堪称西方第一部政治学著作，柏拉图在其中讨论了国家的起源，性质和结构等根本问题，他还区分了不同的政体，比较它们的优劣得失，寻找它们的历史发展规律。更重要的是，柏拉图设计了一套政治蓝图，既带有乌托邦的理想色彩，又有阶级国家的痕迹，对于西方政治思想具有难以估量的影响。

      《理想国》又译作《国家篇》、《共和国》等，与柏拉图大多数著作一样以苏格拉底为主角用对话体写成，共分10卷，其篇幅之长仅次于《法律篇》，一般认为属于柏拉图中期的作品。这部“哲学大全”不仅是柏拉图对自己前此哲学思想的概括和总结，而且是当时各门学科的综合，它探讨了哲学、政治、伦理道德、教育、文艺等等各方面的问题，以理念论为基础，建立了一个系统的理想国家方案。

7^# 2017-11-17 09:29 评论(0) 收起评论

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       《理想国》：包罗万象的哲学经典

       “理想国”的主题十分丰富，它虽是一部哲学经典著作，但内容广泛。这是因为，当时的哲学是一门综合学问，各门自然科学和社会科学还没有分化出为。“理想国”包含的哲学体系可以说是一个关于人的综合学说，其中包含着各门学科的经典理论。现在人们研究西方文化传统，一定要追溯到希腊去寻找其渊源，因而有“言必称希腊”之说。同样，西方哲学和各门社会科学，几乎都可以在“理想国”中找到一些最初的经典表达形式。

8^# 2017-11-17 09:30 评论(0) 收起评论

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       《理想国》的主要内容：

       西方古典学者康福德在诠释《理想国》时，按主题的先后将其分为六大部分：

       一、几种流行的公正观：如“言行诚实观”、“强者得利观”、“公正无利可图、不公正有利可图观”。

      二、论城邦和个体的公正之德。主要涉及社会组织的构成要素、城邦的四项主要德性（智慧、勇敢、节制、正义）、三位一体的心灵（理性、激情、欲望）、个体的三种基本德性（爱智的哲学精神、英勇的战斗精神、求利的商业精神）。

       三、论哲学王。论述了哲学家与国王的职能，可见世界和可知世界的差异，善良的理念为认识的至高对象，高等教育的主要科目（数学、几何、天文学、和声学与辩证法）。

       四、论社会与心灵的败坏。公正和不公正的生活之比较。主要论述理想国的衰落与荣誉政体、寡头政体与寡头领导、平民政体与平民派、僭主政体与僭主、德与利的取舍问题。

       五、论哲学与诗歌之争。

       六、论不朽的心灵与公正的回报。

9^# 2017-11-17 09:31 评论(0) 收起评论

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        城邦建立原则

        柏拉图在《理想国》中认为，“我们建立这个国的目标并不是为了某一个阶级的单独突出的幸福，而是为了全体公民的最大幸福；因为我们认为在一个这样的城邦里最有可能找到正义，而在一个建立得最糟的城邦里最有可能找到不正义”。（P133）

        柏拉图认为国家是否健全、是否合乎理想,主要看国家是否建立在正义的原则上，而国家的正义原则就是“每个人必须在国家里执行一种最适合他天性的职务”。

10^# 2017-11-17 09:32 评论(0) 收起评论

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         “国家是大写的人”

      从对“灵魂”的照料到国家的管理

      我→或→國

      教育作为立国之本

      我：自称，自己，从戈，从戈。

      或、國：从口（人口）从一（疆界）从戈（守卫城池）。或和国是古今字，本义邦国、疆域；表示以戈卫国

11^# 2017-11-17 09:36 评论(0) 收起评论

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        四种（或五种）美德

       柏拉图提出了一个完美的最好的国家应该具有智慧、勇敢、节制和正义的特质，并且他认为正义是“能够使节制、勇敢、智慧在这个城邦产生，并在他们产生之后一直保护着它们的品质。”

        国家有智慧、勇敢、节制和正义四种德性，前三者分别为三个社会阶层所具有的；正义则是调节这三种德行的最高、最普遍的德性。再者，国家的正义是个人正义的放大，个人灵魂也有三种协调的功能——智慧、激情和欲望，个人的正义也是这三种德性。

        职业分工：一人一事，各尽天性

        四主德之间彼此依赖，彼此之间保持着张力。

        智慧：对知识整体的综合。

        勇敢：积极地进取精神、抵制各种欲望的能力和战斗精神。

          “父母之仇，不共戴天，兄弟之仇不反兵。”

       节制：自我控制和自知之明。节制不必要的欲望。节制的人才最清醒，如苏格拉底酒量很大，却从不主动饮酒。

12^# 2017-11-17 09:37 评论(0) 收起评论

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     一、作为“纯爷们儿”的护卫者

      一个好的护卫者或者说警犬要具备

          1、 能明辨敌友（智慧）

          2、  好学习、能学习

          3、忠诚（虔敬）

     对于护卫者来说，最重要的自我克制是服从统治者；对于统治者来讲，最重要的自我克制是控制饮食等肉体上快乐的欲望。

     体育方面，我们的护卫者也必须从童年起就接受严格的训练以至一生。……有了好的心灵和品格就能使天赋的体质达到最好……。 111

      用体育来照顾身体，用音乐来照顾灵魂。

      体育与音乐的谐和、调和

      过度的体育教育容易让人粗鲁、残暴，过度的音乐教育容易让人变得软弱。410d

      天性中的激情部分的确会产生野蛮；如果加以适当训练就可能成为勇敢，如果搞得过了头，就会变成严酷粗暴。 410d

       要求护卫者不能酗酒，酒神精神就是让人失去理智。

       对护卫者的音乐教育

       音乐最容易调动人的情绪（肉体），所以自古以来政治家都特别关注，《理想国》所有人节制自己的爱欲（eros）。

      比如孔子就十分关注音乐，本人还有高潮的造诣。

      音乐的变化，往往体现了时代精神的变化。

      一个音乐家失恋，全世界都跟着他伤感。

13^# 2017-11-17 09:38 评论(0) 收起评论

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14^# 2017-11-17 09:39 评论(0) 收起评论

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       二、情爱感动世界，洗脑芸芸众生

       乐而不淫，哀而不伤。

       喜怒哀乐之未发，谓之中，发而皆中节，谓之和。中也者，天下之大本也，达也者，天下之达道也。《中庸》

       贝多芬之后，西方的音乐乐而淫，哀而伤。

       莫扎特：我的身体里有无数个灵魂。

       从《理想国》中可以推断出，发达的音乐、发达的医术、发达的法律是一个健康国家的威胁，甚至耻辱。

       法令滋彰，盗贼多有。

       复杂的音乐产生放纵；复杂的食品产生疾病。至于朴质的音乐文艺教育则能产生心灵方面的节制，朴质的体育锻炼产生身体的健康。113（大道至简）

15^# 2017-11-17 09:40 评论(0) 收起评论

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16^# 2017-11-17 09:41 评论(0) 收起评论

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      人类的“去英雄化”

      那种能把音乐和体育配合得最好能最为比例适当地把两者应用到心灵上的人，我们称他们为最完美最和谐的音乐家应该是最适当的，远比一般仅知和弦的人为音乐家更适当。139

      文明其精神，野蛮其体魄。

      文艺和音乐教育

       我们必须寻找一些艺人巨匠，用其大才美德，开辟一条道路，使我们的年轻人由此而进入健康之乡；眼睛所看到的，耳朵所听到的艺术作品，随处都是；使他们如坐春风如沾化雨，潜移默化，不知不觉之间受到熏陶，从童年时，就和优美、理智融合为一。107

17^# 2017-11-17 09:43 评论(0) 收起评论

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      美德就是知识

       儿童阶段文艺教育最关紧要。一个儿童从小受了好的教育，节奏与和谐浸入他的心灵深处，在那里牢牢地生了根，他就会变得温文有礼，如果受了坏的教育，结果就会相反。……对丑恶的东西会非常反感，对优美的东西会非常赞赏，感受其鼓舞，并从中吸取营养，使自己的心灵成长得既美且善。 107-108

       正确的爱难道不是对美的有秩序的事物的一种有节制的和谐的爱吗？……音乐教育的最后目的在于达到对美的爱。 107

       柏拉图认为音乐是神赐给人最好的礼物，因为它可以净化人的灵魂。《理想国》中认为，让人忧伤的音乐（吕底亚的音乐）、“萎靡之音”（伊奥尼亚的音乐）是不准演奏的，孩子们听的音乐必须是节奏简单明快、积极向上的。

       音乐关系到国家的盛衰

       音乐的任何翻新对整个国家是充满危险的，应该预先防止。因为，若非国家的根本大法有所变动，音乐风格是无论如何也不会改变的。这是戴蒙这样说的，我相信他这话。 139

18^# 2017-11-17 09:44 评论(0) 收起评论

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       三、教育作为立国之本

       由由灵魂的正义到国家的治理，现在又转到了对人的教育上。

       柏拉图的教学体系是金字塔形。为了发展理性，他设立了全面而丰富的课程体系，他以学生的心理特点为依据，划分了几个年龄阶段，并分别授以不同的教学科目。0一3岁的幼儿在育儿所里收到照顾。3一6岁的儿童在游乐场内进行故事、游戏、唱歌等活动。6岁以后，儿童进入初等学校接受初级课程。在教学内容上，柏拉图接受了雅典以体操锻炼身体，以音乐陶冶心灵的和谐发展的教育思想，为儿童安排了简单的读、写、算、唱歌和体操等体育训练项目。

19^# 2017-11-17 09:45 评论(0) 收起评论

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      ⑴     教育的年龄和时机

        17一20岁的青年升入国立的“埃弗比”接受军事教育，并结合军事需要学习文化科目，主要有算术、几何、天文学、音乐。20一30岁，经过严格挑选，进行10年科学教育，着重发展青年的思维能力，继续学习“四科”，懂得自然科学间的联系。30岁以后，才可以学习哲学，经过进一步挑选，学习5年。

      分科学习是为了更好的综合

      柏拉图认为，每门学科均有其独特的功能，凡有所学，皆会促成性格的发展。在17岁之前，广泛而全面的学科内容是为了培养公民的一般素养，而对于未来的哲学家来讲，前面所述的各门学科都是学习辩证法必不可少的知识准备。文法和修辞是研究哲学的基础；算术是为了锻炼人的分析与思考能力：学习几何、天文，对于航海、行军作战、观测气候、探索宇宙十分重要；学习音乐则是为了培养军人的勇敢和高尚的道德情操。（罗素、维特根斯坦的博与专）

      同时，他还很重视选择和净化各种教材，如语言、故事、神话、史诗等，使其符合道德要求，以促进儿童心智之发展。

20^# 2017-11-17 09:46 评论(0) 收起评论

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       孔子对音乐的看法

       子曰：兴于诗，立于礼，成于乐。（《论语泰伯》）诗使人受到启迪，使人走上人性之道；礼使人获得规范，培育人性，树立人格；乐才能使人得到人性的完成。从这里可以看出，孔子认识到音乐作为人的一种欲求，既不可能去除，也不可任由放纵，而应当通过恰当的乐教，使人真正成为人。

       乐而不淫，哀而不伤。

      学习是自由的活动

      一个自由人是不应该被迫进行任何学习的。因为，身体上的被迫劳累对身体无害，但，被迫进行的学习却是不能在心灵上生根的。……因此，……请不要强迫孩子们学习，要用做游戏的方法。你可以在游戏中更好地了解到他们每个人的天性。

21^# 2017-11-17 09:46 评论(0) 收起评论

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       “男女平等”

       我们承认不同的禀赋应该有不同的职业，男子与女子有不同的禀赋。……我们所说的禀赋的同异，绝不是绝对的，无限制的，而只是关联到行业的同异。例如一个男子和一个女人都有医疗的本领，就有同样的禀赋。184-185

       没有任何一项管理国家的工作，因为女人在干而专属于女性，因为男人在干而专属于男性。……根据自然，各种职务，不论男的女的都可以参加。187

       优生学

      结婚的机会对于优秀人物，应该多多益善，以便让他们尽可能多地多生孩子。207

      最好的男人必须与最好的女人尽多结合在一起，反之，最坏的与最坏的要尽少结合在一起。最好者的下一代必须培养成长……女人应该从二十岁到四十岁为国家抚养儿女，男人应该从过了跑步速度最快的年龄到五十五岁。……如果超过了这个年龄或不到这个年龄的任何人也给国家生孩子，我们说这是亵渎的不正义的。因为他们生孩子得不到男女祭司和全城邦的祷告和祝福。

22^# 2017-11-17 09:48 评论(0) 收起评论

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       二、正义与幸福

       命运女神的千年审判

       美德没有固定的主人，一个人能有多少美德，全看你对它的重视程度。175

       性格就是命运，“性情就是你的守护神”。176

       那些灵魂有缺陷的人，不论在世俗人间如何成功，其内心世界都是混乱的、痛苦的。

          1.正义就是每个人做自己的事。敬业

          2.正义是每个人拥有他该有之物。（应得之份）

          3.三个阶层各安其份。

     健康和财富虽然对于幸福不可少，但是没有正义，幸福是不可能的。正义或道德自身就是幸福的内在组成部分。幸福不是正义的外在目的，而是依附于正义。53

     柏拉图的正义，即心理和谐，就是幸福。

     未经理性审视的生活是不值得过的。

23^# 2017-11-17 09:49 评论(0) 收起评论

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      城邦正义

      正义是善的理念的体现，是灵魂追求的极致。柏拉图认为，人的灵魂由理智，激情，欲望三部分构成，这三者分别存在于人的大脑，胸腔，胃中，是一种由上而下的关系。

       一个城邦也应该由统治者，武士，劳动者三部分构成，他们分别代表着理智，激情，欲望。

       统治者应该具备的德性是智慧

       武士的德性是勇敢

       劳动者的德性是节制

       三个等级的人各司其职，各尽其力，这个城邦就能实现正义。

     要使得哲学和政治这两件事情结合起来，而把那些只搞政治而不研究哲学和只研究哲学而不搞政治的人排斥出去，否则我们的国家就永远不会安宁，全人类也不会免于灾难。——柏拉图

24^# 2017-11-17 09:50 评论(0) 收起评论

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       三、哲学王思想

       除非哲学家成为我们这些国家的国王，或者我们目前称为国王和统治者的那些人物，能严肃认真地追求智慧，是政治权利与聪明才智合而为一；……否则的话……对国家甚至我想对全人类都将祸害无穷，永无宁日。214

       “金属人”思想与“出身”的改变

      （不同的人）老天铸造他们的时候，在有些人的身上加入了黄金，这些人因而是最可宝贵的，是统治者。在辅助者（军人）的身上加入了白银。在农民以及其他技工身上加入了铁和铜。但是又由于同属一类，虽则父子天赋相承，有时不免金父生银子，银父生金子，错综变化不一而足。……如果农民工人的后辈中间发现其天赋中有金银者，他们就要重视他，把他提升到护卫者或者辅助者中间去。须知，神谕曾经说过，“铜铁当道，国破家亡” ……。129

       人亡政息。

25^# 2017-11-17 09:51 评论(0) 收起评论

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       洁身自好，心灵追求高贵

       对于一般人来讲，最重要的自我克制是服从统治者；对于统治者来讲，最重要的自我克制是控制饮食等肉体上快乐的欲望。89

       至于金银我们一定要告诉他们，他们已经从神明处得到了金银，藏于心灵深处，他们更不需要人世间的金银了。他们不应该让它同世俗的金银混杂在一起而受到沾污，因为世俗的金银是罪恶之源，心灵深处的金银是纯洁无暇的至宝。……130

      物质利益与国家的最高利益“善”相对立

      他们要是在任何时候获得一些土地、房屋或金钱，他们就要去搞农业、做买卖，就不再能搞政治做护卫者了。他们就从人民的盟友蜕变为人民的敌人和暴君了；他们恨人民，人民恨他们；他们就会算计人民，人民就要谋图打倒他们；他们终身在恐惧之中，他们就会惧怕人民超过惧怕国外的敌人。结果就会是，他们和国家一起走上灭亡之路，同归于尽。 131

      于是存在于世的就不是一个国家，而是两个国家——一个穷人的国家和一个富人的国家，互相仇恨。

             ——“政商分离”的思想

26^# 2017-11-17 09:53 评论(0) 收起评论

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        如果正义（治理国家）是一种技艺（techne）。柏拉图认为，任何技艺增进的是它所治理对象的利益，就像医术，因而也就是增进了弱者的利益。

       最好的城邦一定是让最优秀的人出来做统治者。

       实际上，最优秀的人一般很少有人喜欢出来做官，比如庄子等隐士。

       在古希腊，有的贤人既不愿意统治别人，也不愿意被人统治。

          “自己的事都忙不过来，哪有闲情去关心别人的事。”

       即使做了统治者，仍要服从祖宗成法（nomos）（神法），所以节制的背后是虔敬。

27^# 2017-11-17 09:54 评论(0) 收起评论

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       ⑴      何为真正的哲学家？

       ①永远酷爱那种能让我们看到永恒的不受产生与灭亡过程影响的实体的知识。

       ②当一个人的欲望被引导流向知识及一切这类事情上去时，我认为，他就会参与自身心灵的快乐，不去注意肉体的快乐，如果他不是一个冒牌而是一个真正的哲学家的话。

       ③这种人肯定是节制的，是无论如何也不会贪财的。（生活简单、俭朴）

        ④（胸襟宽广）哲学家在无论神还是人的事情上总是追求完整和完全的，没什么比器量窄小和哲学家的这种心灵品质更其相反的了。

      ⑤（处事公正、宽容）一个性格和谐的人，既不贪财又不偏窄，既不自夸又不胆怯，这种人会待人刻薄处事不公吗？

      ⑥学习敏锐，博闻强记。

28^# 2017-11-17 09:55 评论(0) 收起评论

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       ⑵培养哲学王

        从二十岁起，被挑选出来的那些青年将得到比别人更多的荣誉，他们将被要求把以前小时候分散学习的各种课程内容加以综合，研究它们相互间的联系以及他们和事物本质的关系。这是能获得永久知识的唯一途径。

        这也是有无辩证法天赋的最主要的试金石。305

       在相应的体操训练中一样，坚持不断地专心致志地学习辩证法，用两倍于体操的训练时间（5年）去学习。

       ……在这之后你还得派他到地洞里去，强迫他们负责指挥战争或其它适合青年人干的公务，让他们可以在实际经验方面不低于别人，还必须让他们在这些公务中接受考验，看他们是否能在各种诱惑面前坚定不移，或者，看他们是否会畏缩、出轨。

       到五十岁上，那些在实际工作和知识学习的一切方面都以优异成绩通过了考试的人必须接受最后的考验。我们将要求他们把灵魂的目光转向上方，注视着照亮一切事物的光源。在这样地看见了善本身的时候，他们得用它作为原型，管理好国家，公民个人和他们自己。在剩下的岁月里他们得用大部分时间来研究哲学；但是在轮到值班时，他们每个人都要不辞辛苦管理繁冗的政治事务，为了城邦而走上统治者的岗位——不是为了光荣而考虑到必要。

       只要让真正的哲学家，或多人或一人，掌握这个国家的政权。……他们最重视正义和由正义而得到的光荣，把正义看作最重要的和最必要的事情，通过促进和推崇正义使自己的城邦走上轨道。

29^# 2017-11-17 09:56 评论(0) 收起评论

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       儿童教育与国家前途问题

       他们将要求把所有十岁以上的有公民身份的孩子送到乡下去，他们把这些孩子接受过来，改变他们从父母那里受到生活方式影响，用自己制定的习惯和法律培养他们成人。这是我们所述及的国家和制度籍以建立起来，得到繁荣昌盛，并给人民带来最大福利的最便捷的途径。

30^# 2017-11-17 09:56 评论(0) 收起评论

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感谢史现明老师的精彩讲解！
感谢论坛的精心组织！
感谢义工的辛勤付出！
感谢千山矿业提供场地！
感谢大家的积极参与！
谢谢大家！

31^# 2017-11-17 10:01 评论(0) 收起评论

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木头辛苦了。

32^# 2017-11-17 13:29 评论(0) 收起评论

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学习。

33^# 2017-11-17 13:29 评论(0) 收起评论

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网上学习，太好了。

34^# 2017-11-17 13:51 评论(0) 收起评论

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