唐代在天津桥上北望皇宫，看到的应该是这样的画面

先科普一下唐代天街跨越洛河的概况，看图：


                      （图一）
我们可以看到天街跨洛河河面是有三段桥的，天津桥在中间（黑色箭头所指），跨度最大。到底有多大，史料没有记载，但是桥下水面的宽度是有记载的，是一百三十步（计191米）。它南面的星津桥，桥下的水面宽度是四十步（计58.8米），北面的黄道桥下的水面最窄只有二十步（29.4米）。因为天津桥最大，所以最有名，经常会被提起。

但是，大家也请注意了，三个桥之间的两个人造小洲宽度其实比天津桥的跨度要大的多（对照图一看比例会更清楚）。历史记载，它们都是二百步（294米）宽，天津桥那四个著名的角亭就修在这两个小洲上。而现在我们在网上看到的各种所谓的复原图即便是拱桥实际上都是极不规范的。看图：


                   （图2）
黄色箭头所指的小洲宽度甚至还不到天津桥河面的三分之一！而实际上小洲应该是后者1.5倍。这种比例上的严重失调会给人一种错觉——天津桥能占洛河河道的一多半以上，但实际上天津桥顶多200多米长，位于河道中央，只占河道三分之一不到的空间。为什么要强调这点？因为霸着大部分河道建拱桥不方便泄洪是专家们执意要建平桥的一个重要理由。但如果按历史原貌只用河道中央的三分之一做拱桥呢？防洪的压力会不会小很多？

最重要的来了，重点！天津桥北面的那个黄道桥。目前几乎没有一个复原方案考虑过它的存在，其实它非常非常重要！按照历史记载，黄道桥是并行的三道，正对皇城的大门——端门，桥下水面约29.4米。这意味着什么？看图：


                     （图3）                                                     （图4）
它极有可能是上图的样子，并且很有可能是并排的三座单拱桥（或一大两小的三拱桥）。理由：
1、同时代的赵州桥单孔跨度37米，黄道桥桥下水面不到30米做单拱技术上毫无压力。
2、历史上记载了多次天津桥被水冲毁的经历，但黄道桥一次都没有，并且唐玄宗年间改建天津桥时，是将天津桥和它南面的星津桥合二为一，没动最北的黄道桥，说明这个桥当时仍然存在并发挥着作用，这个和它不在河水中央水流较缓肯定有关，但也有可能和桥的形制有关，单拱抗洪水能力是很强的。
3、面对着皇城的大门并排修三座大桥，把它修成普通的平桥这应该不是隋炀帝的牌面，东都以奢华著称，这三座桥单拱的可能性很大。并且桥跨度至少30多米，这个比北京天安门前的金水桥要壮观的多了。

最后，回到主题，唐代在天津桥上北望皇宫，看到的应该是三股拱桥直达端门的情况，如果实在不能把200米长的天津桥很好复原。那这个黄道桥千万不要再三变一的缩水了。

很久不见楼主了

沙发 2023-12-27 23:09 评论(1) 收起评论

大纛猎猎 2023-12-28 09:02

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好久不见 感觉这个论坛面目全非了。

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世人只知汉唐盛世，却不识百姓疾苦。
站在长城上，不知脚下范喜良。

板凳 2023-12-28 08:02 评论(0) 收起评论

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这才是洛阳民间论坛应该的样子，深厚的人文底蕴

地板 2023-12-28 10:09 评论(0) 收起评论

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5^# 2023-12-28 12:55 评论(0) 收起评论

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木已成舟扳倒井

6^# 2023-12-28 14:03 评论(0) 收起评论

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天津桥 建好后，就怕 则天帝  夜梦回来， 认错路呀

7^# 2023-12-28 14:27 评论(0) 收起评论

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天津桥 请参考文献复建唐朝多孔桥吧，考虑泄洪能力 优化设计“星津桥，黄道桥”，否则洛阳八大景之天津晓月就会不伦不类，切切

8^# 2023-12-28 15:31 评论(0) 收起评论

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怎么也回不到从前

9^# 2023-12-28 16:57 评论(0) 收起评论

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以上是根据自己臆想，随手做的一个复原模形，没啥比例，就是一个示意图。
按历史记载天津桥长期以来就是洛河中流的一段200米多点的古桥。目前洛河河道700米肯定要有，只在河道中间一小段复原天津桥为多拱古桥，南北两端接两段平桥（平桥宽度大大宽于天津桥，寓像唐代洛河里的两个小洲，最后的黄道桥三股以单拱跨越洛河北堤，南堤的跨越可以灵活）。
理由：1、大部分河道是平桥和单拱，只有中间一小部分多拱，极大缓解泄洪压力。
          2、形制基本吻合古制，三段，两洲，这是尊重历史的复原。天津桥两端的平桥，宽阔的桥面还可以做广场，加各种饰物，也方便各种文化活动进行。
          3、河中心的天津桥由于是多拱，基本可以忽视拱高对视线的影响，黄道桥虽然是单拱，但跨度小，对视线也基本无影响。
纯属个人臆想，聊佐谈资。

10^# 2023-12-28 18:50 评论(0) 收起评论

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前图不清楚，补一下




文字部分一直在被审核，先把图补出来了。感觉这样，一方面尊重历史应有规制和格局，其他防洪和视线问题也基本都可以解决。

11^# 2023-12-28 19:29 评论(0) 收起评论

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这个论坛，审核太厉害了。发帖困难，此贴以后不会再来了。

12^# 2023-12-28 19:34 评论(0) 收起评论

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根椐西工体育场及向东一线发现的唐代石堰，可知现体育场至九都路财会学校及东一线，当为唐时洛河河道。

至于图中示例的天津桥上的塔楼的位置和形制，纯属臆造。隋代的塔楼是在桥端部，是用来卷船闸通舟楫的。而唐代，天津桥上则是“四角亭”，非楼也！

13^# 2023-12-29 19:32 评论(1) 收起评论

大纛猎猎 2023-12-29 20:10

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说了仅仅是示意图，楼亭的具体形制肯定无法真正显现。你可以将那四个小“六角形”理解为“四角亭”，它们的位置大体就在天津桥的四个角上。

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另，个人认为天津桥历史上大部分时间应该就是多拱桥形制。
理由如下：
1、宋代重修的天津桥史料有明确记载就是石拱桥。说明古代在洛河上是修过石拱桥的，那唐代也有可能。

2、官方媒体报道所否决的跨整个洛河河面的单拱桥或者三拱桥，本身在历史上就根本不会出现。前文已有介绍，天津桥很长时间就是跨了洛河中的一小段，而非整跨河面。所以，以此夸张的整跨洛河的单拱三拱来否定天津桥为拱桥，本身就很荒谬。

3、专家们支持平桥方案的一个重要依据是，史载天津桥是“梁桥”，梁桥即平桥。但专家们却有意忽视，史载的“梁桥”是应该是建于贞观年间的天津桥，当时洛阳还不是都城。并且这座梁桥后来很快就被水冲毁。更何况，梁桥也不一定就是平桥，根据《说文解字》，“梁，水桥也”。区别于架于峡谷和沟壑之上的旱桥。

4、后来，天津桥有多次改建和重建，改建和重建重点都考虑了防洪问题，而那个时代，没有钢筋水泥，拱桥跨度要比平桥大的多，相对肯定能有更好的防洪效果。赵州桥屹立千年不倒就是明证。改建或重建时洛阳已是国都身份，照原样再修防洪力差的“梁桥”也说不过去。

5、唐代洛阳重新恢复都城地位后，八方辐辏，洛河上行船数量肯定会大大增加，出于通航方便拱桥也是有优势的。

6、考古发现的天津桥桥墩遗址间距15米，这个跨度在唐代根本无法用石料搭平桥跨越，这个是常识。木料实际上也很困难，而做拱是完全可以实现的，赵州桥跨度能达30多米。桥墩目前已发现4个，说明如果做拱，必是五拱以上的连拱。

7、唯一的问题，专家所言桥墩宽度只有不足2米，不够做拱，个人也表示困惑。是否2米并不是完整的宽度？毕竟目前只有保持较好的2号桥墩能看出来是宽2米。

14^# 2023-12-29 20:14 评论(0) 收起评论

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看了官方的解释，说是因为洛河改道，现在的水流方向和拱桥桥墩的轴线存在一个夹角，影响桥梁安全。

15^# 2023-12-29 20:56 评论(0) 收起评论

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我也觉得拱桥好，但既然决定了，就不争论，干吧。争论，是永无统一意见的

16^# 2023-12-29 21:30 评论(0) 收起评论

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逍遥顽童 发表于 2023-12-29 20:56
看了官方的解释，说是因为洛河改道，现在的水流方向和拱桥桥墩的轴线存在一个夹角，影响桥梁安全。 ...

这个问题确实存在。将来这条跨洛河的天街桥轴线肯定会和河堤呈一对别扭的夹角。但因此而造成的水流对桥墩的影响可以通过技术手段减小甚至规避。例如：中段仅有200米的天津桥可以以一个底部无支撑的弧面跨越，弧线下方的两侧桥面虚饰多拱形象，洪水期可自动暂时收回。

17^# 2023-12-29 21:55 评论(0) 收起评论

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大纛猎猎 发表于 2023-12-29 21:55
这个问题确实存在。将来这条跨洛河的天街桥轴线肯定会和河堤呈一对别扭的夹角。但因此而造成的水流对桥墩 ...

这么大跨度的弧面跨越，将使得天津桥的最高点太高了，甚至可能比应天门还高，使得七天建筑群的整体比例失调。

另外，收放自如的虚拱感官上不真实，结构也不可靠，虚拱的假桥墩没有水流冲击泛起的波浪，看上去会很假，假如伸下水去激起水花，又会增加斜向的水流冲击。而且虚拱收起来也藏不住，只是离开水面而已，折叠的功能使得它也不可能做成石头造型，只能做成裸露的钢结构，不伦不类，徒增桥面载荷。

18^# 2023-12-29 22:50 评论(5) 收起评论

大纛猎猎 2023-12-30 09:51

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200米的跨度，拱高不会超过10米，这是专家论证过的。再加上起拱点低于河堤几米（见11楼的图一），基本不会存在较明显的视线遮挡。

大纛猎猎 2023-12-30 09:54

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三股黄道桥甚至可以把河堤上面做弧顶，0高度平交跨越。

逍遥顽童评论大纛猎猎 2023-12-30 10:11

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单拱200米跨度，拱高只有十米，有违常识（注意是单拱），不知道是哪个专家论证过的。官方说的是经过论证，单拱高度太高了。

大纛猎猎 2023-12-30 10:53

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26号洛阳网的报道《未来的天津桥是何模样？专家解读》，文中专家常青先生的意见，并且还配了图。他说的单拱应该还大于200米。

逍遥顽童评论大纛猎猎 2023-12-30 11:00

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常青是中科院院士，同济大学建筑专家，但是他发表的内容，是说拱顶要比河堤高十米，不是拱高十米，所以他是反对拱桥方案的，你大概是解读错了

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总之，要敢于想法，用单拱和三拱桥跨整个河道的憨直想法去直接否决拱桥可行性的，非蠢既坏。我觉得平拱结合总能找到理想思路。

19^# 2023-12-30 09:57 评论(0) 收起评论

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       缓缓吧！财政不宽裕。

20^# 2023-12-30 10:17 评论(0) 收起评论

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大纛猎猎 发表于 2023-12-30 09:57
总之，要敢于想法，用单拱和三拱桥跨整个河道的憨直想法去直接否决拱桥可行性的，非蠢既坏。我觉得平拱结合 ...

新天津桥因为是和现在的洛河斜交，本质上讲已经不可能修得好看了，就像中州路斜穿北广场一样，比那个还难看，因为中州路才几米宽，洛河几米宽？所以这个桥修得越不张扬越好，尽量缩小自己的存在感，才不违和，所以别整啥平拱结合，越复杂越难看。

21^# 2023-12-30 10:18 评论(1) 收起评论

劳力2019 2023-12-30 10:28

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以前天津桥啥样，这全凭后人的猜想，所以我赞同你的看法。

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其实，主贴的最主要的想法是，关注端门前面的黄道桥。类似后世的金水桥。原话是：“最后，回到主题，唐代在天津桥上北望皇宫，看到的应该是三股拱桥直达端门的情况，如果实在不能把200米长的天津桥很好复原。那这个黄道桥千万不要再三变一的缩水了。”

黄道桥跨度只有30米，并行三道，甚至遗址大部分可能就在洛河北河堤以北。

22^# 2023-12-30 10:59 评论(0) 收起评论

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常青是中科院院士，同济大学建筑专家，但是他发表的内容，是说三拱方案的拱顶要比河堤高10米以上，单拱方案的拱顶要比河堤高出30米以上，而不是楼主说的单拱的全高仅有10米，所以他是明确反对拱桥方案的，楼主大概是解读错了人家的意思了。

23^# 2023-12-30 11:01 评论(0) 收起评论

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大纛猎猎 发表于 2023-12-30 10:59
其实，主贴的最主要的想法是，关注端门前面的黄道桥。类似后世的金水桥。原话是：“最后，回到主题，唐代在 ...

记住，现在河道和桥面是斜交的，所以越复杂越难看这句话，对于黄道桥是同样适用的。

24^# 2023-12-30 11:08 评论(2) 收起评论

大纛猎猎 2023-12-30 11:17

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但，黄道桥如果是在河堤外呢？

劳力2019评论大纛猎猎 2023-12-31 15:49

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当年的天津桥绝对不会在现在的洛河上，应该在定鼎路立交桥那个地方，不然那个地方哪来的下坡？纯属我胡思乱想，没凭没据的。

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这篇文章配的有图，大概意思就是高出河堤的十米会影响视线。我的观点是：1、实际上天津桥的跨度比他图中的拱桥更小，所以高出这十米也会再减。2、您可以看我的11楼示意图，天津桥的起跨点可以略低于河堤两三米。两项微调，跨拱视线问题似可解决。

25^# 2023-12-30 11:11 评论(0) 收起评论

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大纛猎猎 发表于 2023-12-30 11:11
这篇文章配的有图，大概意思就是高出河堤的十米会影响视线。我的观点是：1、实际上天津桥的跨度比他图中的 ...

你可以有你的理解，有你的方案，这都没问题，但是不要再说常青院士也是这个观点了，他明显反对这个观点的

26^# 2023-12-30 11:16 评论(1) 收起评论

大纛猎猎 2023-12-30 11:27

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抱歉，您的这句话我没大能理解，我误读了常院士的哪个观点？我认为他的观点是“他认为拱桥方案会导致拱顶高出河堤十米从而影响视线”。

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很有可能就在河堤外，关键看空间够不够。

27^# 2023-12-30 11:20 评论(0) 收起评论

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唐代画家们失职，但凡有一个画了天津桥，都不至于后人抓耳挠腮

28^# 2023-12-30 11:37 评论(0) 收起评论

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古人尚且明白师古而不泥古。

唐朝对于建筑的理解还是比较原始和错误的，你如果回到唐朝，站在天津桥上北望皇宫，首先看到的不是现在的应天门，而是高达一百多米的明堂。可惜明堂不知道打一个深埋地基，很快就毁掉了，所以现在的明堂复原建筑并没有按照古画上的样子盖那么高，只给盖到了应天门基座的高度。天津桥如果学着唐朝样子弄，也容易坏，特别是立在改道斜冲的河道里，更容易坏。

29^# 2023-12-30 12:32 评论(1) 收起评论

大纛猎猎 2023-12-31 10:44

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首先看到的应该是端门，因为前面几无遮挡。其次是应天门和明堂，但明堂只能看到上半部分。纠正一下，明堂高度没有一百米。

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常青专家的意见，到底是遮挡不遮挡，楼主前后说法不一致啊

30^# 2023-12-30 12:47 评论(0) 收起评论

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我前后说法不矛盾，朋友您的理解好像有偏差。

按常院士所言的三拱桥来说，每个拱的跨度都是远超200米的（洛河整个河道的宽度在那里），所以拱顶高过河堤十米，会遮挡视线。所以他认为会遮挡。

而我认为，天津桥只是在河道中间的一小段上而非整跨洛河河道，按历史记载桥下水面191米。所以真正天津桥的跨度肯定要低于院士预估的跨度，既然远超200米跨度下拱顶高过河堤十米，那跨度小几十米后，按专家们的论证，拱顶低于十米不就应该是顺理成章的么？我在26楼已经有说明了。

31^# 2023-12-31 10:56 评论(0) 收起评论

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实话说，最近二十年，洛河上的桥太多了。

论证论证，考考古，写写书，评个职称就可以了，

32^# 2023-12-31 12:33 评论(0) 收起评论

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大纛猎猎 发表于 2023-12-31 10:56
我前后说法不矛盾，朋友您的理解好像有偏差。

按常院士所言的三拱桥来说，每个拱的跨度都是远超200米的（ ...

专家论证的还是你论证的？你可以论证，任何人都可以论证，但是不要绑架专家，常青没有论证过你的结论。

33^# 2023-12-31 15:23 评论(2) 收起评论

大纛猎猎 2024-1-2 09:09

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“跨度小几十米后，按专家们的论证，拱顶低于十米不就应该是顺理成章的么？”这个是绑架么？我有说常院士论证过我的结论了？

大纛猎猎 2024-1-2 09:10

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按院士的论证进行正常的推理不可以么？

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隋唐时期的洛河市区段是人工开凿的大运河渠道，仅供行船而已，仅有1500多年历史，所以在市区段洛河里没有沙子和大的鹅卵石。但是由于辛店附近的分洛堰在唐宋时期就被冲毁堵塞，古洛河消失，今市区段变成主河道，河道已经南移，部分里坊区已经被毁了，历史上的端门位置就在九都路立交桥西侧下面，天津桥的大体位置就在洛河北岸洛浦公园大堤下面。不管怎样恢复都无法原址原地复原了。

34^# 2024-1-2 10:24 评论(1) 收起评论

大纛猎猎 2024-1-2 11:11

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端门遗址在以前的省安公司，天津桥遗址河堤压一段，河道北侧还有一段。

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